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¿Existe la verdad?
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¿Existe la verdad?
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NOTA: Siento ponerlo tan difícil hoy, define tu concepto de verdad. En esta sección dejo preguntas abiertas en cuya respuesta no intervengo.
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57 Déjame tu opinión:
Hombre, si y no. La verdad absoluta, pues no se.. existen cosas que son ciertas, por ejemplo, hoy hace sol, o hoy me he dormido y no he ido a clase (esta si que es cierta :D).
Lo que es una verdad, creo que depende, es más bien relativa, es algo personal.
Difícil pregunta si...
Creo que sí. La verdad es lo que existe más allá de nosotros, pero es imposible que la alcancemos, solo tenemos módelos que la interpretan para acercarnos a ella.
La cuestión es que, como humanos, tenemos limitada la percepción de la realidad. Por ejemplo, no podemos imaginar un cuerpo de dos dimensiones o un color "nuevo", porque nuestro cerebro no está preparado para eso, así que no podemos acceder a toda la verdad.
No se si me he ido por los cerros de ubeda...
Hace no mucho lo discutía con mi hermano y voy a comentar un poquillo por donde llegué con él. La verdad, tal como se entiende generalmente es un juicio subjetivo que usamos para clasificar las cosas.
Es decir, nosotros decimos "es verdad" después de realizar un juicio recurriendo a la información que tenemos disponible.
Las cosas Son, independientemente de nosotros. Nosotros sencillamente evaluamos la información según case con las cosas que Son o que sabemos que Son o que creemos que Son. Es decir, comparamos la información que nos llega con una referencia que consideramos absolutamente fiable (es decir, de la que tenemos certeza de q ES de cierta forma concreta).
Obviamente la consideración de la verdad como juicio subjetivo es personal y me baso únicamente en mi experiencia: en la gente que me rodea, en cómo usan el término "verdad" y el término "mentira". No pretendo hacer una definición filosófica profunda. Después de todo por ese camino entramos en un campo de lo más cenagoso.
Después de todo, sin nosotros no habría verdad ni mentira, pero las cosas seguirían siendo...
Lo voy a plantear de otra manera:
Si afirmamos "la verdad no existe", estamos tomando esa afirmación como verdadera, y estamos llegando a una paradoja que no se puede resolver, puesto que la frase niega su propia existencia como verdad.
Conclusión: LA VERDAD EXISTE.
¿Qué, cómo se os ha quedao el cuerpo?
Jeje, si buena Iñaki, me recuerda a Descartes, y lo del "pienso, luego existo".
"Las cosas Son, independientemente de nosotros"
Muy de acuerdo, es más o menos a lo que me refería con que existen cosas que son ciertas (que son), y otro tema es la existencia de la verdad, que es más subjetivo.
Un saludo
Iñaki: Muy buena, eso es lo que se llama una reducción al absurdo, pero muchas veces no se considera totalmente válido. O se le da un valor de validez menor. Pues demostrar que algo no es A no que
tiene porqué implicar que es B.
Y fíjate, que por ejemplo hay verdades muy distintas sobre un mismo tema según a quién le preguntes. Otra cosa es lo cierto o no que haya detrás, es decir nuestra capacidad para obtener información "objetiva" del medio.
Con la pregunta "¿existe la verdad?" asumo que nos referimos a la "verdad absoluta", y ésta existe o no existe. No hay valores intermedios de "existir". Puedes decir que existen "verdades relativas", pero eso no exime el hecho de que la verdad absoluta efectivamente existe o no. Por lo tanto, la demostración de la no no existencia implica la demostración de la existencia. Así que con la reducción al absurdo anterior llegamos a la conclusión de que LA VERDAD EXISTE.
Otro tema es que las verdades relativas sean más numerosas, y las absolutas escasas. Y una pregunta interesante sería: ¿de dónde somos capaces de extraer y formular una verdad absoluta?
Y me podéis decir: sí, pero para la reducción al absurdo estás utilizando la "definición de", estás utilizando conceptos predefinidos de un lenguaje que no tienen por qué ser absolutos ni ciertos. Ah, claro, pero es que el concepto de "verdad absoluta" también está definido y tiene sentido para ese mismo lenguaje, por lo tanto, la demostración es válida.
Parece ser que Sto. Tomás de Aquino (de dónde sería el jodío que en ningún sitio lo querían... jejeje) también dijo algo parecido en su día:
"Es evidente que existe la verdad. Porque el que niega que existe la verdad, conoce que la verdad existe. Si, pues, no existe la verdad, es verdad que la verdad no existe."
Vaya paja mental Iñakito... Estás definiendo verdad desde y sólo desde el lenguaje y así te escaqueas y no hablas del lo que "contiene" el lenguaje. Cierto, en el momento que dices "verdad" estás usando una palabra, definida por palabras, es un sistema auto-referente, como lo son las matemáticas donde 2+2=4 por definición. Si te quedas en lo exclusivamente "humano" de los conceptos, puedes llegar a afirmaciones absolutas, precisamente porque son abstractas, son conceptos. Pero sabemos que cuando decimos "verdad", nos referimos a algo que está más allá de nuestra lengua... El conflicto se crea al intentar relacionar lo que es "humano" (concepto) y lo que no lo es (realidad, otro palabro que se las trae).
Entonces yo propongo. La Verdad absoluta, como concepto existe. La verdad como conflicto entre lo que sucede y nuestra observación del mismo es acotable. Esto es, nunca puedes llegar a una precisión tal en tu observación que te permita afirmar que algo es verdad al 100%. PERO sí puedes decir que algo es falso, y acotar así el terreno de lo que es verdadero.
Resumiendo: la verdad se define por oposición a la mentira. Ergo existe.
Soy torpe y he puesto mal mi nombre en el comentario de antes. Soy Almudena de enchufa2
"Lo verdadero es lo que no es falso, lo que no es falso es natural, lo natural no tiene preservativos. La verdad es algo que no tiene preservativos. Por tanto, la verdad ha de estar preñada, está claro!"
(Vía: Inciclopedia)
Muy buen comentario Almudena. Me ha molado.
De todos modos Iñaki, sigo sin quedarme a gusto con tu razonamiento. Ya que si "la verdad no existe" es un enunciado falso, implica que existe la opción de falso (es decir, el valor falso no entraña paradoja). Pero que se demuestre que existe el Falso no demuestra que exista el verdadero de una forma estricta. Es decir con una prueba de tipo positivo.
Matemáticamente tendríamos que usar el falso para acotar lo verdadero, al menos tal como entiendo el problema en términos matemáticos.
Al fin y al cabo es más que lo que ha concretado perfectamente Almudena, solo que de una forma más retorcida xDDD
¿Cómo que no entraña paradoja? Si el enunciado "la verdad no existe" es falso y "la verdad existe" también es falso... WTF!?
Entonces, ¿qué?
-¿La verdad existe?
-Pues mira, no te voy a contestar, porque conteste lo que te conteste va a ser falso. Incluso esto que te estoy diciendo es falso, por lo tanto, no te voy a resolver la duda. Y como es falso, sí te voy a resolver la duda. No. Ahora sí. No. AAAAAAAAAAAAAAAH!
¿Cómo que no existe paradoja?
Y ya digo que otro tema interesante sería qué verdades podemos conocer. Pero el hecho de que existe, me parece claro. Falso y verdadero no pueden existir lo uno sin lo otro.
Otra pregunta: ¿existe la simultaneidad de sucesos? Creo que todos estamos de acuerdo en que sí. Ahora bien, ¿podemos percibirla? No. Tan sólo somos capaces de aproximarnos, lo cual no quiere decir que no exista.
Así que, al hilo de lo que comentaba Inu, ¿nos es posible alcanzar alguna verdad? ¿cuáles?
Odio la lógica:
A ver, tal como yo lo veo, el enunciado "la verdad no existe" tiene dos respuestas:
Verdadero o falso.
Si respondes que es verdadero, caes en una paradoja. Si respondes que es falso, no hay paradoja. Es decir el propio enunciado que es negativo no entra en conflicto con la afirmación de que es falso, que también es negativa.
Es como si dices "la verdad existe" y dices que es verdadero. Eso es un juicio que haces del enunciado, que no demuestra nada.
En el caso de "la verdad no existe", si lo afirmas verdad tienes una paradoja, y si lo afirmas falso, no se deduce que exista la verdad, sólo que tu puedes decidir que es falso el enunciado, puesto que el verdadero es paradójico.
En el fondo, lo que no me cuaja y jamás me cuajará es que exista una verdad independiente a nosotros, pues la verdad es pura percepción. Para que exista verdad o mentira debe existir comparación y para comparar se necesita un sujeto.
Con lo de la simultaneidad pasa 3/4 de lo mismo.
La Simultaneidad no existe como ente ajeno a nosotros. El tiempo no se comporta así o al menos la física que conocemos nos dice que no (bueno, están los estados entrelazados en cuántica que son instantáneos, lo que pasa es que no transmiten información. Para transmitir información y que nosotros determinemos que son simultáneos hace falta algo que sí pueda transportar información a velocidad finita)
A lo que voy es que la simultaneidad es una percepción que tenemos y a la que podemos aproximarnos asintóticamente, con tal de tender el tiempo de transmisión de información a 0. Nosotros construimos el concepto comparando tiempos, velocidades y distancias.
Si nosotros, sujetos, no estuviéramos para juzgar la simultaneidad, el concepto carecería de valor en la naturaleza. Pues la información, que nosotros sepamos, no puede darse simultáneamente. Cada objeto tiene unas coordenadas definidas de espacio y tiempo, no existe un tiempo independiente de los objetos.
Es parecido. Podemos definir simultaneidad absoluta y relativa. Tú te refieres a la simultaneidad relativa, en la que tenemos que fijar un sistema de referencia para medirla y nos aproximamos asintótcamente a ella como observadores. Ella se vale de nosotros, como dices.
¿Pero qué ocurre con la absoluta? ¿Qué sucede si lanzamos dos pelotas la una contra la otra? Hay un punto en el espacio que tiene asociado unas coordenadas espacio-temporales en el que ambas pelotas chocan. Llegan al mismo punto en el mismo instante simultáneamente. Y esto no necesita que nosotros lo midamos: pasa y punto. Y nosotros, como observadores, sólo podemos aproximarnos asintóticamente también, porque no estamos en el mismo punto.
Es un buen ejemplo y la verdad no me lo había planteado así, pero en este caso depende sencillamente de la escala.
Veamoslo así:
Las pelotas están compuestas por átomos y cuando las dos pelotas chocan hay una interacción de tipo eléctrico entre las moléculas de una y de otra. Y dentro de cada pelota, cada átomo se entera del choque en momentos diferentes. Es decir, esta interacción necesita un tiempo definido para propagarse.
No ocurre en un tiempo definido, porque el tiempo depende de cada objeto físico que percibe la interacción que se propaga con su propio tiempo y en su propio espacio.
Además, de forma estricta en ningún caso los átomos de las pelotas ocupan el mismo punto (más que nada porque en cuántica eso carece de sentido). Por no mencionar que al tener sus propias velocidades cada uno tiene su sistema de tiempo relativo.
"Llegan al mismo punto en el mismo instante simultáneamente."
Entiendo que te refieres a que podemos percibir sucesos que ocurren en un mismo tiempo, pero ese tiempo, ese instante es respecto nuestro tiempo de medida. Para afirmar eso, necesitas un tiempo de referencia. Y si quieres que sea una simultaneidad absoluta, requerimos un tiempo de referencia absoluto.
Todo lo que defiendo es que la simultaneidad es una percepción que sencillamente depende de la escala y el tiempo del que mide.
Pretender una simultaneidad absoluta es como pretender una velocidad absoluta.
Considerando dos esferas perfectas indeformables, hay un átomo de la pelota A que interacciona eléctricamente con un átomo de la pelota B cuando se juntan. Llega un "momento" en que ya no pueden juntarse más un átomo contra el otro por esta interacción eléctrica (si la fuerza no es lo suficientemente grande; asumimos que no). Es decir, hay un momento en el que los dos átomos se encuentran a la distancia mínima el uno del otro en el que los campos que hacen que se rechacen tienen la misma fuerza que la que impulsa las pelotas una contra otra.
En este instante, hay un punto y sólamente uno en el que todos los puntos de una esfera (con respecto a la otra) tienen simetría con respecto a ese punto. Un punto que tiene asociado unas determinadas coordenadas espaciales y temporales únicas. Un punto sobre el que se encuentra incidiendo simultáneamente campos eléctricos iguales en sentido opuesto. Esto es la colisión, y se produce, tal como lo defino, en un solo punto. Por lo tanto, dos eventos confluyen en un mismo punto simultáneamente.
Así pues, considero que la simultaneidad absoluta es inverificable por un observador externo, puesto que sólo tiene sentido para ese punto del espacio, lo cuál no quiere decir que no exista.
Hombre la verdad si que existe. La pregunta es si la conocemos (?).
Veo dos problemas en ese planteamiento:
El primero es que los campos no son más que una representación de la interacción de partículas fundamentales, y estas poseen (al menos las conocidas hasta el momento) una velocidad finita (suele ser del orden de la Luz o algo menor, según su masa). De hecho cada una tendrá su propio tiempo (deforma el espacio tiempo a su paso). Además de que las partículas físicamente no son puntales (aunque tendamos a usar dicha representación).
Otro problema está en la propia definición de simultáneo: dos cosas que ocurren al mismo tiempo. La cuestión es que hasta hace relativamente poco no sabíamos que existe una infinidad de tiempos, así como una velocidad finita en la transmisión de información (y por tanto de cualquier tipo de interacción).
Llegados a este punto, no veo nada clara la definición de simultáneo que usas, aunque entiendo parcialmente lo que quieres decir.
Por otro lado, aunque me gustaría lanzarme a la especulación filosófica no sé lo suficiente de cuántica o campos a dicha escala o del espacio tiempo a tales escalas para montar argumentos muy coherentes. Y para no decir enormes chorradas mejor por ahí no profundizo.
En el fondo creo que sencillamente hay una paradoja en la aplicación del sentido de simultaneidad. Pues la definición exige dos hechos/eventos/objetos, pero si hay dos, cada uno tiene su tiempo, más otro del observador. Y no puede darse la simultaneidad absoluta. Exigir que haya un solo tiempo implica que habría un sólo objeto/evento/hecho (carecería de sentido que hubiera dos) y entonces no tendría sentido la propia definición. Igual esto último que he dicho es una memez.
Eugenio, di algo xD
Ahíiiiiii le has dao, Alfonso. Ahí quería yo llegar todo el rato con capacidad nula de síntesis... ;-)
Hola.
Como soy un positivista cascarrabias, voy a intentar "desmitificar" la verdad.
Lo cierto es que la verdad es un concepto sencillísimo de entender: puede entenderlo un niño de cinco años ("¡que me traigan uno!", que diría Groucho). Cuando su madre le regaña porque ha dicho una mentira, y le dice que "tiene que decir siempre la verdad", el niño lo entiende perfectamente, ¿no?
Así que el problema es: ¿de qué nos olvidamos luego para pensar que hay algo ahí que no entendemos?
(Dicho sea de paso: no existe la verdad, como tampoco existe la redondez; lo que hay son proposiciones verdaderas, proposiciones falsas, proposiciones que según como las interpretes son verdaderas o falsas, proposiciones falsas que describen hechos parecidos o aproximados a los que describen proposiciones verdaderas, proposiciones probables o improbables, etc).
Ahí le has dado Jesús, totalmente de acuerdo ^^
PD: Eugenio, creo que con este post estás batiendo records xD
Se nos está yendo de las manos por un problema de definición de conceptos que culmina con el comentario de Jesús.
Nadie tiene razón. Y esto no es falso. ¿Contesta esto a tu pregunta, Eugenio?
Pues yo diría que existe la búsqueda de la verdad, y sus resultados provisionales son aquello a los que llamamos verdad, pero no existe como intangible o modelo absoluto en ningún aspecto...o al menos no somos capaces de percibirla tal y como es debido a nuestra configuración física y mental.
Sin embargo, la vida sería un cacao mental impracticable si no tuviésemos certezas o ilusión de las mismas, no tendríamos referentes para actuar, así que concluyo que existen una serie de realidades más o menos comúnes a ciertos grupos de personas o a la humanidad en su conjunto que podríamos llamar verdad.
JESÚS ZAMORA habla del niño de 5 años. Lo cual hace un nuevo nudo en mi cerebro e introduce otro capítulo más en la discusión.
Planteo: la verdad no como aproximación de nuestro conocimiento a la realidad, sino como un acto que depende de nuestra voluntad y es altamente subjetivo. Es la verdad con la m más minúscula de todas. Sólo podemos decir la verdad sobre aquello que conocemos y tal y como lo conocemos. Pongamos al niño de 5 años, que cree que la televisión se enciende porque... su oso de peluche la controla. ¿Mentiría si dijese que así es?
Coincido en gran parte con lo que comenta Jesús más arriba. El problema no es la verdad existe ó no, el problema es que quizás hay confusión entre el concepto de verdad en un sentido más matemático y filosófico, con el el mismo concepto pero referido a la verdad "de la realidad".
Estamos muy acostumbrados a la dicotomía de verdadero vs. falso de la lógica usual. Tanto que a veces nos olvidamos que es sólo una parte de la lógica. Ampliando lo que apunta jesús en la parte final de su comentario, hay otras lógicas, como las multivaluadas, y por ejemplo la lógica difusa, que al menos en lo que yo conozco, se ha mostrado más eficaz que la lógica clásica del V/F en muchos problemas y aplicaciones a la vida real. (Sugiero la lectura de los libros de Bart Kosko, por ejemplo).
El verdadero problema, surge cuando intentamos dar el salto de la verdad "lógica" a la verdad "real". No sólo por el hecho de si somos ó no capaces de captarla, tambien por el hecho de si existe ó no. Al fin y al cabo, podríamos rehacer la pregunta de si existe la verdad como "¿Existe alguna verdad, independientemente tanto del mundo de las ideas lógico-matemáticas, como de nuestra propia experiencia como seres conscientes?".
Por resumir mi opinión, ¿Existe la verdad?:
a) En lógica ó matemática: sí, si previamente fijamos el conjunto de axiomas, etc, que estamos dispuestos a aceptar.
b) Para un sujeto concreto: cada uno tiene "su" propia verdad.
"En este mundo traidor, nada es verdad ni es mentira; todo depende del cristal con que se mira" (R. Campoamor)
c)Con independencia tanto del mundo de las ideas lógico-matemáticas como del sujeto que piensa y observa: en este sentido, la verdad ES la propia realidad, lo que nos lleva a otra pregunta anterior de esta sección....
Saludos.
Acabo de postear un artículo con vuestras ideas. Gracias a todos.
Después de estudiar muchas 'teorías de la verdad', mi impresión (tal vez por puro viejo) es que el concepto de 'verdad' no tiene NADA de misterioso. Un niño de cinco años lo entiende perfectamente cuando su madre le dice 'no me mientas, cuéntame la verdad'.
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Preguntémonos QUÉ QUIERE DECIR LA MADRE con esa pregunta, y ya tendremos la respuesta al "problema de la verdad".
En realidad el concepto de verdad y la lógica están intimamente unidos.
Pienso que una verdad es aquella afirmación que no contradice ninguna de las premisas que subyacen a ella (en palabras llanas, que no contradice nada que con dicha afirmacion se sobrentienda)
Por ejemplo, la afirmación "las aguilas vuelan" es una verdad, siempre y cuando tomemos como premisas que "las aguilas" se refiere a esas especies de aves rapaces que tienen la habilidad de surcar los cielos batiendo sus alas ... y que volar es precisamente dicha habilidad.
Como dijo alguen antes, casi todas las verdades son relativas a sus premisas subyacentes.
Pero tambien hay verdades absolutas como por ejemplo "los pájaros son pájaros" o, como aquella que dijo el torero: "Lo que no puede ser, no puede ser, y además es imposible"
Íñiguez:
la frase "todos los franceses miden más de dos metros" cumple las condiciones que dices, pero es falsa.
Jesus, tu afirmación es falsa porque si desarrollamos los conceptos que incluyes (metro, franceses, medir ...) y los asumimos tal como los entiende un hispano-parlante adulto, enseguida encontramos contradicción.
Íñiguez:
pues no. Si crees que tienes razón, "desarrolla" esos conceptos (aunque, por otro lado, no sé muy bien qué puedes querer decir con eso de "desarrollar"), y veamos a qué contradicción llegas.
Hala, prueba.
Vayamos por partes:
En primer lugar convendrás conmigo que "Todos los franceses miden más de dos metros" y "hdgb jye gtafadef nksun khe il jertsff" son cosas distintas.
Si fuesen iguales no tendría sentido hablar de verdades o mentiras. Quiero decir que lo cierto o lo falso de una afirmacion está intimamente ligado al significado de las palabras.
Siendo así, llamo desarrollar precisamente a "expandir" lo que suponemos anda detras de las palabras:
Por ejemplo:
Metro: unidad de longitud establecido por el Sistema Internacional de Unidades.
Medir: en el caso que nos ocupa, hallar la distancia de los pies a la cabeza de un humano.
Frances:Ser humano nacido o nacionalizado en Francia. Pero a su vez:
Ser humano: miembro de la especie animal homo sapiens sapiens, animal con unas concretas caracteristicas: tienen dos ojos, una boca ... y jamás miden dos metros, al menos al nacer y durante su niñez.
Franceses: comunidad humana de más de 60 millones de individuos, y como tal compuesta por hombres, mujeres, adultos, ancianos y tambien niños ... incluso recien nacidos.
Todos los franceses: Cualquier francés sin excepción ... incluidos los recien nacidos y los niños.
De lo que se sigue que los niños franceses no miden más de dos metros, luego concluyo que:
NO todos los franceses miden más de dos metros
En este punto, o es falso algo de mi desarrollo (lo que llamé en mi primer mensaje "premisas subyacentes" , o necesariamente mi conclusion es verdadera. Pero si mi conclusion es verdadera, necesariamente tu proposición es falsa (principio universal de no contradicción)
Pero si es falso algo de mi desarrollo, habría de decirse qué y por qué, de la misma manera que hice con tu proposición inicial.
Íñiguez:
pues te equivocas; lo que te confunde es el hecho de que la afirmación "todos los franceses miden más de dos metros" es EMPÍRICAMENTE falsa; pero no hay NADA en el concepto de "francés" que IMPLIQUE necesariamente que debe haber franceses recién nacidos, p.ej.; ES POSIBLE, p.ej., que mañana mueran todos los franceses menores de dos metros, con lo que pasado mañana mi oración sería verdadera. Pero el caso es que, para averiguar si la frase es verdadera o falsa, necesitamos DOS cosas:
1) saber lo que significan las palabras que la forman, y
2) saber si ciertos hechos ocurren o no en el mundo real.
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Los enunciados cuya verdad o falsedad se puede determinar SÓLO con saber lo que dice la condición 1 son "analíticos", y esos sí que cumplen TU criterio de verdad. Pero los enunciados "sintéticos" exigen, además, que respondamos al criterio 2, antes de poder determinar si son verderos o falsos. Dicho de otra manera: hay enunciados en los que basta ENTENDER LA FRASE (y aplicar un poco de cálculo lógico) para saber si son verdaderos o falsos; y hay enunciados en los que ADEMÁS de entender la frase, hay que averiguar otras cosas. ESTOS últimos enunciados no son verdaderos POR LO QUE DICES TÚ QUE CONSISTE LA VERDAD.
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Te pondré otro ejemplo: "el Real Madrid ganó en la liga 1965/66 los dos partidos que jugó contra el Español"; no es SUFICIENTE con saber lo que significa "el Real Madrid" y el resto de las expresiones de la frase, para saber si la frase es verdadera. Y si aún esto no te convence, pon la liga 2010/2011. O pon la frase: "En enero de 1954 no nació ningún niño en Perales de Tajuña". ¿Te basta con saber lo que significa "nacer", "1954", etc., para determinar si la frase es verdadera o falsa? NOOOO: además, tienes que ir a los registros de nacimientos, fiarte de que se han tomado correctamente, etc., nada de lo cual está "incluido" en los conceptos con los que construimos la frase.
Estimado Jesús:
Como dijo el filósofo, estoy dispuesto a hablar de lo que sea a condicion de que sepamos de lo que hablamos.
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Si relees lo que llevo escrito, comprenderás que yo no desprecio la observacion del mundo, ni los registros historicos, ni nada que se le parezca.
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Si me hablas del Real Madrid, y salvo que me especifiques más, yo entiendo que no me estás hablando de un equipo amateur del mismo nombre sito en el pueblo mexicano de Cahuich. No. Entiendo que te refieres al madrileño-español que juega en primera división, con una historia y un registro de victorias y derrotas. Y es en ese marco donde podemos establecer la verdad o mentira de tu aseveración.
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Aprovecho tu otro ejemplo para explicarte mejor mi posición..
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Supongamos que en Perales de Tajuña no hay memoria ni registro alguno de nacimientos durante enero de 1954 y de eso estamos bien informados tu y yo porque hemos ido al registro, tambien a la iglesia, y ademas hemos ido uno por por uno a todos los habitantes a preguntarles si ellos mismos o alguien conocido les consta que nacio aquel enero ... no encontrando un solo caso.
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En esas condiciones:
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A tu proposición "En enero de 1954 no nació ningún niño en Perales de Tajuña", yo te contestaria, "lo que dices es verdad" ... y acertaría. Pero no acertariá porque estrictamente "los hechos del mundo real" avalen tu afirmación (nada impide que en el "mundo real" naciera un niño en Perales de Tajuña acabando el 31 de enero y lo inscribieran el 1 de Febrero. Tampoco hay ley fisica que impida que una familia trashumante pasara por el pueblo y la mujer pariera en un bosque cercano durante ese enero sin dejar rastro alguno, o ...). No. Acertaria porque tras tu frase, se esconde un sobreentendido, un marco de referencia sobre el cual somos capaces de establecer verdad o falsedad. Porque en realidad cuando decimos "En enero de 1954 no nació ningún niño en Perales de Tajuña", lo que queremos dar a entender es "Que se sepa y segun todos los registros, no nació ningún niño en Perales de Tajuña durante el Enero de 1954".
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Y es eso y no otra cosa, lo que quise decir en mi primer mensaje: las verdades o mentiras no son en si mismas, sino como coherencias o contradicciones dentro del marco establecido. Pudiera parecerse a los célebres versos de don Ramón de Campoamor, pero es casi lo contrario: digo más bien que definido suficientemente el marco de referencia (el color del cristal), no hay excusa para decir que nada es verdad ni es mentira.
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Íñiguez:
dices "en realidad cuando decimos "En enero de 1954 no nació ningún niño en Perales de Tajuña", lo que queremos dar a entender es "Que se sepa y segun todos los registros, no nació ningún niño en Perales de Tajuña durante el Enero de 1954"
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Eso lo "querrás dar a entender" tú. Yo no (y creo que tú tampoco). Cuando yo digo "o bien en la galaxia de Andrómeda hay algún diamante de más de 10 kilates, o bien no lo hay", lo que "quiero dar a entender" no es "o bien SE SABE que hay un diamante tal, o bien NO SE SABE". Hay, de hecho, muchísimas más proposiciones QUE NADIE SABE SI SON VERDADERAS O FALSAS, que proposiciones que alguien lo sepa (por no hablar del problema de que unos saben unas cosas y otros saben otras, o del problema de que muchas de las cosas que creemos saber son falsas).
Por lo tanto, EN LO QUE CONSISTE el hecho de que la proposición "hay algún diamante de más de 5 kilates en la galaxia de Andrómeda" sea verdad, eso NO CONSISTE en lo que consiste "ser verdad" según tú.
Antes que mareemos más la perdiz, o que me mandes a los confines del universo ;) me parece lo mas práctico que acordemos qué entendemos por "verdad" y sobre ello poder debatir.
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Por mi lado digo:
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1.- "Verdad", en lo que nos ocupa, es lo mismo que "proposición verdadera".
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2.- Proposición verdadera es aquella que puesta en cuestion (entre interrogantes), tiene respuesta afirmativa. Aquellas cuestiones que no tienen respuesta o su respuesta es negativa, no son proposiciones verdaderas.
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3.- Todos los condicionantes que nos permite evaluar la respuesta a una cuestion, los llamo marco de referencia o mas llanamente contexto.
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4.- Una misma cuestion puede tener respuesta afirmativa, negativa o no tenerla, dependiendo del contexto
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Y para mi, la más importante de todas, porque da sentido al concepto de verdad o falsedad, y además porque cae como una losa sobre el relativismo imperante ...
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5.- Una misma cuestion, puesta en el mismo contexto solo puede ser una de tres: tiene respuesta afirmativa, tiene respuesta negativa o no tiene respuesta. Nunca varias cosas a la vez.
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Esto es lo que pienso y sobre estas bases - entiendo que razonables - puedo hablar sobre la existencia o no existencia de la verdad.
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Pero eso no significa que no pueda hablar sobre otras bases
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Si las mias no te gustan, exponme las tuyas y seguimos hablando.
Íñiguez:
totalmente de acuerdo (¿cómo piensas que no podría estarlo?); pero creo que confundes el HECHO de que una pregunta TENGA respuesta, con el hecho de que ALGUIEN SEPA la respuesta (¿"nosotros"?, ¿y quién es "nosotros"?). La pregunta "¿hay algún diamante de más de cinco kilates en la galaxia de Andrómeda?" TIENE una respuesta totalmente definida (o sí, o no), pero "nosotros" no tenemos ni pajolera idea de cuál es esa respuesta. Por no irnos tan lejos, lo mismo pasa con la pregunta "¿cuánto dinero llevaba yo en el bolsillo exactamente el 1 de septiembre de 2009 a las 13:00 horas?". En cambio, la pregunta "¿cuántas pelusas había en mi ropa en ese mismo momento?" NO tiene respuesta, porque el concepto de "pelusas" no está lo suficientemente delimitado para determinar si algo es una pelusa, o son dos, o son tres...
"pero creo que confundes el HECHO de que una pregunta TENGA respuesta, con el hecho de que ALGUIEN SEPA la respuesta"
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No, no los confundo. Evidentemente son cosas distintas.
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Lo cierto es que yo nunca dije que fueron cosas parecidas y lo mas cercano que he dicho que incluyera el verbo "saber" es cuando vine a decir que ciertas proposiciones llevan implícito un "por lo que se sabe ..." que no es lo mismo, ni parecido a "se sabe que ..."
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(póngase una proposición cualquiera en el lugar de los puntos suspensivos)
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Lo primero seria equivalente a decir "de acuerdo a las evidencias conocidas, ..." o "segun todos los datos conocidos, ...".
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Lo segundo, como bien apuntas, cambia radicalmente la proposicion. Una cosa es que ... y otra saber que ...
Íñiguez:
OK; pero entonces, ves claramente que lo que dijiste al principio no se sostiene; te cito:
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Pienso que una verdad es aquella afirmación que no contradice ninguna de las premisas que subyacen a ella (en palabras llanas, que no contradice nada que con dicha afirmacion se sobrentienda)
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Esto puede ser correcto como definición de "afirmaciones que CREEMOS que son verdad", pero no como definición de EN LO QUE CONSISTE QUE UNA AFIRMACIÓN SEA VERDADERA.
No sé, Jesus, pero eso que citas es, de una forma condensada y más o menos afortunada, lo que posteriormente desarrollé.
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En definitiva no hay forna humana de esrablecer verdad o mentira si no es a traves de silogismos de los que de las prenisas se siga la conclusion.
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Esto no significa que podamos establecer la verdad o falsedad de cualquier proposición, significa que caso de poder hacerlo -si las premisas lo permiten- no hay otra manera.
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Vayamos al ejemplo de Andrómeda si quieres : "hay algún diamante de más de cinco kilates en la galaxia de Andrómeda"
Un silogisno posible sería:
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Si por "hay" nos referimos a la existencia real de algo hoy y ahora.
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Si para determinar la existencia real de las cosas fisicas requerimos evidencias basadas en nuestras percepciones.
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Si para obtener cualquier evidencia perceptibe del hoy de Andrómeda hemos de esperar -en el mejor de los casos- dos millones y medio de años ...
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Entonces, podemos decir que la proposición no tiene respuesta conocida: de las premisas no podemos concluir verdad o falsedad de la proposición.
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Pero como ya dije, todo depende del marco de referencia. Veamos otro silogismo posible.
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Si por "hay" nos referimos a la probabilidad tendente a uno de la existencia de algo.
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Si damos por bueno el conocimiento actual sobre astronomía, geología y sobre la química del carbono.
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Si dichas ciencias otorgan una probabilidad tendente a uno de que haya al menos un diamante de mas de cinco kilates en Andromeda ...
Entonces se sigue que la proposición es cierta.
Íñiguez:
te lías innecesariamente. Una cosa es que un ladrón haya entrado en tu casa de campo esta noche, y otra cosa muy distinta es que tú SEPAS que ha entrado. Una cosa es que una proposición sea verdad, y otra que SEPAS que es verdad.
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Tienes que decidir, primero, si vas a hablar de EN QUÉ CONSISTE que una proposición sea verdadera, o si vas a hablar de NUESTRO CONOCIMIENTO de qué proposiciones son verdaderas. A mí la impresión que me da es que estás hablando SÓLO de lo segundo, pero lo haces como si pretendieras que se aplicase a lo primero.
Bueno, eso es muy parecido a lo que yo he venido defendiendo aquí (lo que llamo "democracia pluricameral"):
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/search?q=votos+negros
Héctor:
Quine es famoso por su postura "todo es revisable, incluso la lógica, pero cambiar de lógica es cambiar de tema" (o sea, más o menos: "a mi lógica clásica no me la mientes"). Lo que, por otro lado, no me disgusta.
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Además, con independencia de si la lógica es un "mero instrumento pragmático" o no, el estatus de ADN y NDN serían, en todo caso, el de principios EMPÍRICOS, tentativos y provisionales, por supuesto.
Pienso que he dejado suficiente claro lo que entiendo que es una proposición verdadera: proposicion cuyo valor de verdad es SI de acuerdo a los condicionantes o premisas que marquemos para dicha proposicion.
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La decisión de si hablamos del hecho en si o de los conocimientos que tenemos del hecho, forman parte precisamente de esos condicionantes marcados y dependiendo de ello, puede variar el valor de verdad de la proposicion.
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En todo caso, pienso que todo esto puede derivar en el cuento de la buena pipa:
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- ¿entro el ladron ayer noche?
- No lo sé.
- No, no te pregunto si SABES si entró, te pregunto por el HECHO REAL
- Es que ... yo no estaba ... y. no sé ...
-¡y dale con saber o no saber! o entro un ladron o no entro. Una de las dos es cierta.
- Ya, pero no sé cual, lo siento.
- Insisto que lo que sepas es irrelevante para lo que yo te pregunto ... yo te pregunto si es verdad que entro ...
- Espera, voy a llamar a la policia a ver si sabe algo.
- Esta claro que confundes continuamente LOS HECHOS REALES con LO QUE SE SABE de ellos. Yo, en realidad te pregunto ...
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Y así hasta el infinito.
Íñiguez:
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en el ejemplo del ladrón que pones, estás preguntado CLARAMENTE si la persona SABE algo sobre el tema. Si, en cambio, le preguntas que EN QUÉ CONSISTE que un ladrón entre a robar, no necesitará SABER si realmente ha entrado o no.
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Una cosa son los CONDICIONANTES del valor de verdad de la proposición "sabemos que hay petróleo en la luna", y otra cosa son los CONDICIONANTES del valor de verdad de la proposición "hay petróleo en la luna".
En el ejemplo del ladrón que pones, estás preguntado CLARAMENTE si la persona SABE algo sobre el tema.
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Bueno, mas que un ejemplo es una caricatura. ¡Claro que pregunta claramente si la persona sabe! De hecho es un claro ejemplo de proposición que incluye implicitamente y sin decirlo "sabes si ..." o "Sabemos que ..." o "tenemos alguna evidencia de que ..." o ..
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Lo que pasa es que cualquier proposicion que haga referencia a un hecho físico, es dificil entenderla sin alguno de esos añadidos ocultos, salvo que queramos dejarla con un valor de verdad indefinido.
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Una cosa son los CONDICIONANTES del valor de verdad de la proposición "sabemos que hay petróleo en la luna", y otra cosa son los CONDICIONANTES del valor de verdad de la proposición "hay petróleo en la luna".
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En esto he estado de acuerdo desde el principio. Son cosas distintas.
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En cualquier caso, me remito al párrafo anterior. En la práctica dificilmente nos encontraremos un escenario en el que la proposición "hay petroleo en la luna" no implique "segun sabemos ...", "por lo que se sabe ...", "según todas las evidencias ..." etc
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Íñiguez:
cualquier proposicion que haga referencia a un hecho físico, es dificil entenderla sin alguno de esos añadidos ocultos, salvo que queramos dejarla con un valor de verdad indefinido
Yo no tengo NINGUNA dificultad para ENTENDER "hay algún diamante de 20 kilates en Andrómeda". Lo que tengo es dificultad para AVERIGUAR si es verdad o no. Y que el valor de verdad no lo sepamos, no significa que sea indefinido; significa que no lo sabemos, pero es el que es (eso no depende de nosotros).
Con respecto a las dos cuestiones:
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Me referia a que cualquier proposicion relativa a un hecho fisico es dificil no sobrentendela con alguno de esos condicionantes. No que no se entienda la proposicion sin ellos.
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Quizas sea mas correcto indeterminado (tiene valor de verdad, pero no se ha determinado) mas que indefinido. Bueno, son palabras, creo que hablamos de lo mismo.
Íñiguez:
no se trata de que "al charlar en la barra del bar", podamos confundir lo que decimos sobre en qué consiste que una proposición sea verdadera, con lo que decimos sobre en qué consiste que sepamos que lo es. Al hacer filosofía, o cualquier otro tipo de investigación, hay que hacer las cosas en serio, y eso empieza por explicitar lo más claramente posible a qué nos referimos cada vez, para evitar confusiones, y precisamente para ver con la mayor claridad posible las relaciones entre unas cosas y otras.
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Y desde luego, UNA COSA es que el valor de verdad de una proposición NO LO SEPAMOS (y por lo tanto podamos decir que PARA NOSOTROS está indeterminado), y OTRA COSA es que su valor de verdad esté ROTUNDAMENTE determinado, aunque no tengamos ni pajolera idea de cuál es. Yo no diría que el valor de verdad de la proposición "ahora mismo tengo 34,23 € en el bolsillo" ES indeterminado: o es TOTALMENTE verdadero, o es TOTALMENTE falso. Lo que pasa es que yo no sé cuál es ese valor.
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Lo contrario, es como el chiste del borracho que le dice a otro: "deberías dejar de beber, porque te estás volviendo borroso".
Yo diría, ademas, que un debate requiere un poquito de voluntad para tratar de entender lo que se quiere decir con las palabras.
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"determinado" puede significar distintas cosas. "La tierra tiene una masa determinada" implica que la tiene, y es verdad, aunque no se sepa ni se haya medido.
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Sin embargo "Aun no se ha determinado la masa de la tierra" hace referencia a una determinacion explicita, a una medicion concreta.
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Puesto que te daba la razón y además tras "indeterminado" ponia un parentesis aclaratorio "(tiene valor de verdad, pero no se ha determinado)", no se a qué viene que vuelvas a repetirme por enésima vez lo que por enesima vez te volveré a aceptar porque es de razón.
OK.
Bueno, pues llegados a este punto, pienso que lo mas honesto sea revisar mi primera entrada, origen de la discrepancia.
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Es cierto que en ella no definí "verdad" en su más amplio sentido. (Lo hice mas adelante en el debate, pero no en mi primera entrada.)
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La definición que dí, más que de "verdad" (proposición verdadera) fué de "verdad constatada" (proposicion necesariamente verdadera con respecto a sus premisas subyacentes, porque que se sigue de ellas)
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A veces los ejemplos ayudan. Confienso que en este caso me confundieron y me desviaron del desacuerdo primordial, haciendo el debate innecesariamente largo. Sorry.
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En todo caso agradezco a Jesus Zamora la atención que me dispensó.
De nada
Bueno según los científicos ellos son dueños de la verdad. Aunque la mayoría de las verdades se restringen a un periodo, lugar y momentos determinados. No todas las verdades son universales.
También creo que a veces se engloba a todo lo que no se pueda medir matemáticamente o comprobar como falso, sin siquiera haber leido los fundamentos de estas disciplinas. O siquiera sin saber si estas pretenden ser "la verdad".
Ahora por ejemplo las leyes cientícas de ciertas disciplinas, que se han descubierto son la verdad, mientras no se refuten a través de otras teorías superadoras o que se observen hechos que las dejen sin validez así que son también acotadas a un espacio de tiempo y tecnologías determinadas.
Ejemplo si mañana aparecen extraterrestres a ver como me explican como hicieron para llegar desde tan lejos, con su vida acotada a un espacio de tiempo, a quizás muchos años luz, como encaja en la teoría del origen de la vida aquí y demás pequeñeses que derribarían unos cuantos supuestos que hoy son científicos.
Recordad que ayer apenas la verdad era que la tierra era plana.- depende del momento- todo cambia- , de la tecnología disponible, etc etc, etc.
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